acer120 (acer120) wrote,
acer120
acer120

Categories:

Про российских инородцев и США. Версия 2.0

Раз пошла такая пьянка, давайте сравнивать.

Итак, давайте сразу условимся, что именно мы сравниваем.

Во-первых, временный рамки.
Отправной точкой для России является год 1552г.
Отправной точкой для США - 1776г. - надеюсь, понятно почему эти две даты.

Все, что было до этого нам не интересно. Куда исчезли меря, мурома, мещера, голядь? - Будем считать, что хорошие русские их мирно ассимилировали, ок.
Куда делись индейцы с уже заселенных белыми земель 13ти штатов? - Будем считать, что были физически уничтожены - но это злой король за океаном виноват, грубо говоря, нам это не интересно. А американцы с 1776. на остальной территории - да, такие дела.

Далее.
Смысл политики? Что было общего.

1. Территориальное развитие нации. Присоединение земель к своему государству для нужд своего народа — русских\американцев.
2. Правила устанавливает только одна сторона - сильная. И вольна эти правила изменять по своему усмотрению в течении времени.

Различия. Какой именно ресурс мы хотим получить?

В разных регионах этот ресурс разный. В зависимости от природных условий, хотя бы.
И тут, и у нас, и у американцев, все присоединенные земли можно разделить на две категории:

1. Те, где сама земля имеет ценность - под сельское хозяйство, под города и т.д.
2. Те, где земля уныла и неинтересна, а ценность представляют природные ресурсы на данной территории.

Так вот В США к категории 1 относится практически ВСЯ ТЕРРИТОРИЯ ОТ ОКЕАНА ДО ОКЕАНА(будем называть ее Квадрат). Климат везде прекрасный - субтропический и умеренный, до самой канадской границы раскинулись миллионы гектар, все эти "пшеничный пояс", "кукурузный пояс". До самого дальнего угла хорошие и приятные условия для жизни - а в самом углу живут миллионы людей вокруг Сиэтла.

Еще раз для дебилов - гляньте на глобус. Сиэтл находится ЮЖНЕЕ Волгограда, да. А вся остальная страна - еще южнее.

А к категории 2 относится лишь Аляска(часть США с 1867г.) и совсем уж глухие горные и пустынные районы в Кордильерах - и то спорно. И северные районы Канады еще - впрочем, это другая страна.

А в России все не так.

К категории 2 относится по сути вся территория Русского Севера, Сибири и Дальнего Востока, кроме узкой полоски более-менее нормальных земель на юге.
А к категории два - земли осваиваемых Поволжья, Черноземья, Дона, Кубани, Причерноморья, Кавказа. Отчасти - самый юг Дальнего Востока.

Так вот повторим.
В случае США, ресурс всегда — это сама земля в прекрасном субтропическом и умеренном климате, по всему Квадрату, от Майами до Сиэтла.
В России, ресурс — это пушнина и прочие промысловые товары, которые на этой земле имеются.

А теперь давайте посмотрим, какой прок от инородцев в землях категории 1 и 2?
В случае категории 1 - иноземцы мешают - поскольку занимают землю. Вот в США индейцы, со своей "бизонной экономикой" мешались, а России мешали кочевые, в массе своей тюркские, племена и народы - и политику по отношению к ним Россия и США проводили одинаковую, ниже подробно покажу.
И здесь(и В России и в Штатах) произошло практически полное замещение населения, которое под собой включало и принудительные депортации - в полный рост.

А вот на землях категории 2 - наоборот!

В России — в Сибири иноземцы — полезны, они максимально эффективно помогают добывать ресурс. Русским земля под распашку была совершенно не нужна.
Сибиряки — это как нефтегазовая инфраструктура — их выгонять - себе вредить.
Суди сами:
Они сами зверьков ловят, сами шкуры снимают, сами в русские остроги привозят. Их так и называли - ясачные люди. Это как система нефтяных вышек и трубопроводов. А Русские первопроходцы в острогах — эдакие вахтовики на месторождениях. Прогонять инородцев с их земель - это(не беря во внимание этические моменты) - просто экономический идиотизм, это как взорвать нефтепроводы и вышки и таскать ведрами нефть.


И здесь, никакой смены населения не произошло - ни у нас, ни у англосаксов. Точнее произошло частично. В % от населения русских\белых может быть хоть 90% какой-то территории.
Но эти белые\русские жили(и живут) очагами в факториях\острогах, отдаленных часто друг от друга сотнями километров и занимающих 1% всей земли.
А на 99% самой территории живут кочуя 10% аборигенов, условно говоря.

И на каждую огромную ледяную аборигенную Чукотку найдется свой такой же огромный ледяной аборигенный Нунавут(у канадцев) или Гренландия(у датчан) или Аляска,особенно без южного берега(у американцев).

Теперь становится понятно, как можно корректно сравнивать США и Россию, надеюсь.

Наш аналог Квадрата — степь на южной границе.

Так вот, вернемся к датировкам. В США мы возьмем 1776 год, повторюсь.
В России - 1552 - взятие Казани. Но!
Чтоб было совсем корректно, чтоб мои доводы про жестокость в случае Ивана Грозного, не объясняли "время такое жестокое было", возьмем еще одну дату - 1783г. - присоединение Крыма.

Итак, у нас территория современных ЮФО, СКФО РФ и Новороссии в 1783 - конец 19в. с одной стороны.
И Квадрат США в 1776 - конец 19в. с другой стороны.

Одно время. Похожий климат(у нас - хуже, но хоть так). Похожая историческая ситуация - большая страна захватывает территорию с множеством маленьких племен и народов.
У них - достаточно воинственные кочевые и оседлые индейские племена, у нас - достаточно воинственные кочевые и оседлые тюркские и кавказские племена.


Доступно объясняю?

И вот теперь уже начнем разбирать Вершинина.

Прежде всего, следует понимать: принципиальная правовая разница между коренным населением Северной Америки и "малыми народами" Российской империи заключается в том, что "малые народы", каков бы их "внутренний статус" ни был, являлись полноправными подданными, а вот индейцы нет. Они рассматривались, как "соседи", отдельные нации, жившие на территориях, в состав США не входивших, и договоры с ними заключались, как договоры равных.

В России народы Причерноморья и Кавказа тоже воспринимались как отдельные нации, и им предлагался тот же самый выбор - принять правила игры(российское подданство и зачастую насильственное переселение - но туда, где опять-таки будут российские законы) - или самим по хорошему страну покинуть.
По сути в США была такая коллизия - они захватывали независимое государство(племя), и его жителям предлагался выбор - стать гражданином США(с поражением в правах) или переселиться в новое независимое государство, специально для них оформленное.
А в России часто депортацию предлагали всегда - либо куда скажут русские в Империи получив подданство, либо из страны - в Османскую Империю.

Пример. Сразу по взятии Крыма, в 1784г. ногайцев живших к северу от Кубани(половина современного Краснодарского Края+Северное Приазовье) было решено оттуда целиком выселить. Кто захотел - уехал в Турцию, а решившим остаться в Империи выделили земли на кочевье в Южном Приуралье - в глухой континентальной степи за тысячи километров от солнечной Кубани. Значительная часть народа погибла при переселении.

Вместе с тем, ни один договор, заключенный правительство США с индейскими племенами (всего почти 500) не был соблюден. По мере надобности, - при полном отсутствии повода к войне, - Белый Дом в одностороннем порядке их нарушал, вытесняя индейцев с приглянувшихся новым поселенцам земель, отчуждая их на основании т.н. "доктрины открытия", принятой Верховным судом в 1825-м, согласно которой коренное население считалось только "пользователем" еще "не открытых" земель.

- русские тоже часто меняли правила игры, периодически переселяя целые народы с места на место. Правда, как правило, после формального нарушения договора другой стороной.

Пример. В 1866г. все абхазское население Цебельдинского округа Сухумского отдела(уже бывших подданными императора) было насильно выселено. Округ был расформирован, его земли переданы под управление Попечителя поселений в Цебельде - и заселен колонистами-христианами(русскими, армянами, греками, мигрелами).

Следует также отметить, что с принятием "Закон о переселении индейцев" (1830) все индейцы США (кроме эмансипированных, каковых были единицы) лишались права проживания восточнее Миссисипи. В том числе, и те самые "пять цивилизованных племен" - чероки, чикасо, чокто, семинолы и крики", которые, по мнению автора, "были приравнены к простому белому населению, и интегрировались в американское общество". Об этом я однажды уже писал, а тот факт, что автору об этом ничего не известно, свидетельствует не в
пользу автора.


Ключевое передергивание здесь - "кроме эмансипированных, каковых были единицы". Все могли остаться и стать гражданами США, правда, повторюсь, американские расисты, их в правах ограничивали. Ну как ограничивали? Индейцы, например, в полный рост рабов-негров держали. По сути их выдавливали так, как выдавливают русских сейчас из нац. республик - самозахваты земли, во всех судах ничего никогда не отсудишь, поскольку судья - расист и т.д.

И тем не менее оставались отнюдь не единицы.

Пример. Из 19.5 тыс. племени чокто(одно из тех "пяти цивилизованных") - 12.5 тыс. человек ушло в Оклахому( из них погибло по пути до 4 тыс.), а остальные 7 тыс. - остались. Какие единицы?

Плюс ко всему, формально закон о переселении был достаточно либеральным и гуманным. Другое дело в реализации, но это извечная проблема. Как пишет сам автор совсем про другую страну, "имелось достаточно проворного люда" и "взятки на местах решали многое" - и индейцам от этого легче не было.

Еще важный момент. Численность. Обратите внимание, все племя только 20 тыс. человек, а всех "цивилов" вместе - только 70 тыс. человек. Плюс еще, понятно другие племена.

Встает вопрос. А сколько вообще было индейцев?
На момент открытия Америки на территории США жило примерно от 2 млн. до 7 млн. человек - разброс огромный, поскольку тут чисто теоретические выкладки. Почему так? Дело в том. что по разным версиям, от 50% до 95% всех индейцев погибло еще в 16-18в. от болезней, завезенных европейцами. Нет, их не закидывали зараженными одеялами, просто иммунитета не было.

К началу 19в. можно говорить где-то о 1-2 млн. индейцев на территории США. Белых, напомню, было на начало Войны за независимость примерно 2.5 млн. человек.

Итак, посчитаем, динамику тех же чокото. В 1830, до того как их дернули, было 20 тыс. Добралось до Оклахомы - 8-9тыс.(+7 тыс. осталось). Сейчас их - 160 тыс. человек. За 180 лет рост в 8 раз, и это с учетом трагедии "тропы слез".

Можно и других "цивилов" посмотреть. Чероки, например. Было 21 тыс. Сейчас - 316 тыс. Рост в 15 раз.
Так разве геноцид делается? У армян спросите лучше про настоящий геноцид.


Далее.
Как равно и многозначительное "они даже принимали активное участие в Гражданской войне, на стороне проигравших южан", ибо эти индейские отряды (индейцы, как "иностранцы", в армию не призывались) были всего лишь наемными вспомогательными контингентами, и вождь Стэнд Уэйти вовсе не "дослужился до звания генерала", как ошибочно полагает автор, но получил это звание, будучи командиром отдельного соединения на время войны. Разницу между американскими понятиями "генерал по званию" и "генерал по должности" разъяснять полагаю излишним.

- Понятия не имею, в чем разница генералов по званию и по должности в США. Просто полагаю, что армянину не дадут звание генерала в Турецкой армии образца 1915г. даже во вспомогательных войсках - это к разговору о истреблении индейцев.
И я не припомню, чтоб у нас в РИ инородческие части были не вспомогательными, а прям-таки основными войсками в какой-то войне. Уж тем более в Гражданской.

Ничего подобного в Российской Империи не имела места. Даже притягивать за уши нечего, поскольку, скажем, заселение Казанской губернии (территорий быв. ханства), хотя и происходило по итогам выигранный войны, не сопровождалось вытеснением коренного населения, а если брать приведенный автором пример народов Северного Кавказа, то их вытеснение опять-таки шло в рамках военных действий, а после заключения мира эти народы либо становились полноправными подданными Российской Империи, живущими на своих землях, либо эмигрировали в Турцию, чтобы не жить "под неверными".

-Ложь.
По Казани. Татарам было запрещено селиться ближе 30 км от города. Также выселялось татарское население с берегов Волги и Камы, и ареал татар как бы рассекался на три части - в этом идея была.
000s88dz
До сих пор, даже после почти 100 лет татарской автономии, в этих районах абсолютно численно преобладают русские.

"то их вытеснение опять-таки шло в рамках военных действий, а после заключения мира эти народы либо становились полноправными подданными Российской Империи, живущими на своих землях"

- опять ложь.
См. выше пример про ногайцев Кубани. Которым после войны запретили жить на своих землях.

А вот про черкесов:

"Гарантия имперской границе была определена в черкесской дилемме: выселиться вглубь империи или же вне ее. По разным оценкам от 400 до 700 тысяч черкесов вынуждены были покинуть Кавказ и выселиться в Турцию. Значительная их часть погибла в ходе переселения."
Жить на своей земле не предлагалось.

И еще.
"В 1817–18 году Ермолов переносит военную границу с Терека на Сунжу, что сопровождается выселением чеченцев из терско-сунженского междуречья. На Сунже возводится крепость Грозная. Новая линия, идущая от Владикавказа к Грозной, продолжена дальше на восток (крепость Внезапная) вплоть до Каспия (крепость Бурная), отсекая нагорную полосу от Кумыкской «плоскости»".

И так.
"В 1818–20 годах происходит выселение кабардинцев из Пятигорья, междуречья Кумы и Малки — района так называемой «сухой границы», которая соединяла два «речных» участка границы (Кубань и Малку-Терек). Здесь размещаются новые укрепления и казачьи станицы. Горский пояс разорван на два массива — «закубанский» и «чеченско-тавлинский»".

А закончилось все
"выселением в Турцию и частичной гибелью 9/10 адыгского населения в 18б1–1866 гг., военно-казачьей и гражданской колонизацией обширных территорий Закубанья и черноморского побережья."

А вообще это это очень подленький прием - типа у нас война, а в Штатах нет. Сами же выше писали, что формально индейцы были "отдельными нациями" - и все их переселения именно что по итогам заключения мира. Их даже теоретически как уже граждан не могли никуда депортировать, то есть ситуация один в один с Кавказом. Впрочем, у нас депортировали и подданных - пример я уже приводил.

Вот просто для сравнения.
в пост

"Автор не понимает ключевой разницы. В США "закрепленные земли" отчуждались по решению правительства и где изгоняемым племенам жить решало оно же, а в Российской Империи "малые народы" оставались жить на земле предков."

- это ложь. См. выше. Правительство решило - на Урал, значит на Урал. Да, были и те кто остался на земле предков. В США такие тоже есть. См. вводную часть.

"Автор либо сознательно лжет, либо (это, на мой взгляд, вероятнее) опять не в курсе. Естественно, в Российской Империи имелось достаточно проворного люда, стремившегося сколотить быструю деньгу за счет обмена "огненной воды" на меха."

- автор пишет сущую правду. Так вот. Правда в том, что к 1822 г. Сибирь уже БОЛЬШЕ ДВУХ ВЕКОВ была в составе России.
И в это время активно спаивали.

Спаивание аборигенов Сибири началось, вероятно, вместе с первыми торговыми контактами. По мере заселения Сибири и истощения природных ресурсов аборигены оказались вынуждены закупать у русских такие товары, как хлеб, ткань и порох. Помимо прямой продажи, угощение водкой было элементом сделки по закупке пушнины. Ту же традицию поддерживало и государство — плательщикам ясака подносилась чарка казенной водки (так называемые «ясачные расходы»)[3]. Воеводы и сборщики, принимавшие ясак, нередко курили хлебное вино самостоятельно и обменивали его на меха в обход царской казны. Многочисленные злоупотребления воевод время от времени кончались восстаниями того или иного народа, и следовавшими за ними царскими указами против этих злоупотреблений. В то же время государство стремилось к осуществлению полного контроля и над торговлей алкоголем, и над добычей пушнины. Поэтому царская власть в какой-то мере боролась с распространением водки частным порядком в убыток казне[4].

Во второй половине XVIII века Россия начинает проводить по отношению к коренному населению Сибири политику ассимиляции и христианизации. Православные миссионеры нередко работали теми же проверенными методами, которыми раньше пользовались купцы.

«Многие священники для скорейшей христианизации использовали водку, спаивая аборигенное население. Подобная практика получила широкое распространение. Иркутской духовной консистории и Якутскому духовному правлению в 1790 г. пришлось указать священникам, чтоб “во время выездов в улусы иноверцам ни под каким видом отнюдь с собою горячего вина не вывозили” <…> Нередко приезд священника для аборигенов становился бедствием. Так, князьцы Жиганского комиссарства Текес Офонин и Тикистен Лучеканов в 1772 г. подали жалобу на священника Андрея Иоакинова, который за приезд из Якутска потребовал 100 руб. и 3 песца с каждого новокрещеного. Это привело в “немалое разорение и безвозвратный убыток” аборигенов. Родовичи объявили, что услуги православных священников им обходятся в несколько раз больше, чем содержание шаманов»[5].

Попытка ассимиляции в конце XVIII века закончилась резким сокращением числа плательщиков ясака, после чего стало ясно, что концепцию надо менять. Этим занялся М.М. Сперанский. После пребывания в течение четырех лет на посту генерал-губернатора Сибири, в 1822 году он создал «Устав об управлении инородцев».


Как видно, только спустя столетия, власть взялась за нормализацию и прекращение порочной практики. В США было так же. Только них эта порочная практика занимала меньший промежуток их истории, да. А в 17м. веке никаких США еще и в идеях не было.


"Мы живем мирно два века. А в США - вот уже столетие там нет никаких индейских бунтов, народы живут в мире между собой", - печатает автор, не зная ни про восстание 1973 года в Вундед-Ни, ни про расовые бунты по всей стране, гремевшие в США еще совсем недавно, - и у меня опускаются руки, потому что пробивать невежество такого уровня я не в силах."


- Ирина утверждает, что у нас уже двести лет нет межнациональных конфликтов.И вот на фоне такой дружбы народов 20го века, с массовым коллаборационизмом некоторых народов, с депортациями, с Приднестровьем, с Чечней, с Абхазией, с Таджикистаном, с Ошем, с Осетией - у них да, вообще нет конфликтов.
Мир и согласие. Ах да, цветная молодежь иногда сильно буянит - русские жители Грозного образца 1991г. наверное очень радуются. что у них такого никогда не было:( Вот такое невежество.

Если убрать как точку отсчета "мы живем мирно два века" - то, да - ситуация у них не идеальная, далеко не идеальная.

"И я молчу.
Вместо возражений предоставляя слово человеку, который полностью в материале:"


А я просто попрошу читателей найти на этнической карте РФ народы и племена, сотни тысяч людей(это вам не "тропа слез"), живших на нашем Юге еще два века назад:
Едисанцы.
Наврузы.
Бештауские ногайцы.
Бжедуги.
Убыхи.
Джембуйлуки.
Натухайцы.
Едишкульцы.
Мансуры.....нашли? И про их гибель и изгнание даже никакой Текумзе патетическую речь не произнес.



"Кроме разве, попросить у автора спискок уничтоженных народов Сибири." - могу и сибирские народы назвать.

Но вашим читателям, думаю, и сотен тысяч степняков и горцев, живших еще совсем недавно на землях, которые сейчас официально считаются "исконным местом проживания русского народа, составляющего большинство населения края"(Устав Краснодарского Края, Статья 2, п.1)

Вот такая вот мирная колонизация и дружба народов. Жду главного аргумента советского человека- "А у них негров линчуют."


Tags: Кавказ, Россия, США, индейцы, национальная политика, республики РФ, русские
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 43 comments

Recent Posts from This Journal