acer120 (acer120) wrote,
acer120
acer120

Categories:

В Китае все жители китайцы или про мононациональность

"Ты, верно, знаешь, что в Китае все жители китайцы и сам император китаец", - так начинается сказка Ганса Христиана Андерсена "Соловей", написанная в 1843 году.

В этой фразе сразу две фактические ошибки - в 19 веке в Китае правила маньчжурская династия Цин и императоры были именно маньчжуры - но что тогда, что сейчас всем в мире в целом на это было и есть пофиг. В Китае живут китайцы и все тут.

Да, профессиональные правозащитники на Западе иногда вспоминают про тибетцев или уйгур - но те идут как сорта китайцев, типа регулярно шумящих гонконгцев. Мол, злые коммунисты каких-то там своих, сражающихся за свободу и демократию обижают.

Сам Китай же, совершив национальную революцию в начале 20 века осознал себя как нацию китайскую, но полиэтническую. Даже флаг Китайской Республики в 1912-1928 это подчеркивал, представляя собой полотно с пятью равными полосами, обозначающими пять народов Китая - маньчжуров, китайцев, монголов, мусульман и тибетцев:



Победившие в конце 1940-х коммунисты Мао с многонационального пути не свернули, оформив до сих пор существующую систему -в КНР 56 признанных народов, от собственно китайцев до русских и татар.

Страна унитарная, нация единая на базе ханьского языка и ханьской культуры - но есть масштабная система этнических территориальных автономий разного порядка - от целых провинций(5 автономных округов) до отдельных деревень.

Эта система несовершенна, но была скалькирована красным Китаем у Советской России. Правда, китайские товарищи оказались мудрее и никакого союза равных республик в унитарном однопартийном Китае не было и не будет. Китай единый, китайский, но с признанными "меньшинствами в законе".

---

Современная же РФ, являясь лишь самым большим осколком СССР, даже в условиях вполне китайской мононациональности, продолжает безумную советскую политику, имея аж 22 республики в своем составе...

Мне можно возразить - в РФ русских только 80.9%, тогда как ханьцев в КНР 91.5% - таки заметно больше. Но дьявол кроется в мелочах.

1. Территория КНР, на которой некитайцы доминируют - побольше российской нерусской. Просто сравните:



2. 8.5% Китая - это огромная масса в 114 млн. человек. Да и разделена она не на наши не то 180, не то 666 братских народов, а на полусотню - 9 народов Китая насчитывают свыше 5 млн. человек против наших со-масштабных одиноких татар.

3. Наконец, важнейший фактор - кого по переписи считают китайцем, а кого - русским. Ханьцами считается огромная масса китайских народов, говорящих на своих весьма обособленных языках - прежде всего на юге станы. Кантонский язык отстоит от стандартного мандаринского даже не как украинский от русского - а скорее как польский или сербский - что не мешает десяткам миллионов их носителей считаться китайцами.




В России же даже на 100% русскоязычные украинцы и белорусы по переписи идут отдельными народами.

Всего же в РФ по меньшей мере у 85% населения единственный родной язык - стандартный русский.
В то же доля населения КНР с родным мандарином оценивается в 68-72% от населения страны - значительно ниже российской языковой гомогенности. Но это никак не мешает китайцам строить единую нацию на базе мандарина.

---

Возвращаясь же к структуре расселения государствообразующего этноса и меньшинств, можно отметить интересную схожесть между Китаем и Россией. В обоих государствах территории проживания меньшинств можно сгруппировать в 3 схожих по характеру макрорегиона.

1. Поволжье. Территории РФ, где меньшинств вроде бы очень много, но они сравнительно давно вошли в состав России(без малого полтысячелетия), плотно интегрированы в русскую культуру и практически бесконфликтны.

Аналог Поволжья в КНР - это юг. Земли чжуан, мяо, туцзя и прочих народов. Смотрятся внушительно на карте, но это такие татаро-удмурты. В быту китайцы китайцами, но с фольклорной спецификой.

2. Кавказ. Самый проблемный регион. Россия тут утвердилась только в конце 19 века, многие районы вообще не имеют русского населения и в целом регион весьма неважно интегрирован в единое культурное пространство.

Аналог Кавказа в КНР - запад. Уйгурия и Тибет были покорены только маньчжурами и с китайцами в одной стране они живут по сути не дольше чеченцев с русскими со всеми вытекающими.

3.Сибирь(и Дальний Восток). Регион, куда Россия пришла вроде бы и давно, но фактически все заселение произошло стремительно в конце 19-первой половине 20 века, на фоне стройки Транссиба и последующего промышленного освоения. Массовые русские тут появились недавно, но регион мгновенно стал настоящим филиалом Центральной России, по самые Южные Курилы русские преобладают и сильно. Есть и заметные группы бурят, якутов, тувинцев, хакасов, эвенков - но они либо на глухой логистической периферии, либо в чересполосице с русским большинством.

Аналог Сибири в КНР - север. Три провинции Маньчжурии и Внутренняя Монголия. Ханьцы прорвали "ивовую изгородь" только в 19 веке, но так же мгновенно стали уверенным большинством в некогда заповедной и пустой Маньчжурии, фактически присовокупив ее к историческому ядру. Хотя есть отдельные уезды, где коренное население все еще вполне заметно, а вообще в КНР свыше 10 млн. маньчжуров, около 6 млн. монголов, около 2 млн. корейцев и всякие знакомые нам эвенки в лесах на сдачу.



Единственная разница в том, что у нас на карте куда как заметнее смотрится именно Сибирь, а не Кавказ, в то время как в КНР выделяется огромный Запад - но это сугубо природно-географические нюансы.


Tags: Китай, Россия, демография, карты и графики, китайцы, национальная политика, русские, статистика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 161 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Общество.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Кантонский отстоит даже дальше, чем условный чешский/словенский от русского - но ввиду знания кантонцами государственного путунхуа все-таки можно условно сопоставить ханьцев со всей славянской группой целиком. А нативных мандаринцев - с восточнославянской подгруппой.

Мандарин разделяется на десяток наречий, отстоящих друг от друга как украинский с белорусским, крупнейшие из них - в 360 (юго-западный кластер) и 250 млн (центрально-равнинный).
НЯП, все же телевизор и интернет свое дело делают. Сейчас даже в Сингапуре мандарин в быту популярнее южных языков.

Поэтому думаю, что в 2021 диалекты мандаринского в городах популярны примерно как белорусский в городах Белоруссии.

А вот южные языки живее всех живых...

skondr1

4 months ago

alghenius

4 months ago

suvorow_

4 months ago

alghenius

4 months ago

suvorow_

4 months ago

alghenius

4 months ago

alghenius

4 months ago

Можете написать что в последнее время происходит с меньшинствами в Китае? Я слышал там жёстко зажимают уйгуров и тибетцев, и недавно взялись на монголов.
Нет, это погружаться в тему. Знаю не больше вашего - вроде ка жестко прессуют вплоть до концлагерей, но хз что тут правда, а что нагнетание.

alghenius

4 months ago

sevabashirov

4 months ago

alghenius

4 months ago

denalt

4 months ago

~ 90% этническое хайнцы; национальность - это согражданство, а не этническая принадлежность, как принято считать в России (недоразумение 1974 года, когда в СССР ввели соответствующую графу).

Нет, такая терминология пошла с революции

sekerin

4 months ago

В Китае - все китайцы, точно так же, как в СССР все были русскими. Во внешнем мире этнические подробности интересны только специалистам. И такой взгляд со стороны, в нём есть много рационального

По факту тибетцы, монголы и тюрки Китая это совсем не китайцы. Остальные да, отличаются от китайцев примерно как мордва или чуваши от русских.

alghenius

4 months ago

Спасибо, очень наглядно.
Меня в свое время удивила настойчиво пропагандируемая в Китае "многонациональность", что еще нелепее, чем в РФ, ибо ханьцев в % даже больше, чем русских. Имхо, это компенсировано унитарностью страны. Т.е. тем, чего категорически не хватает РФ. Унитарность + культурные автономии для малых народов.

Можно только добавить, что китайский "Кавказ" имеет некоторые "сибирские" черты - там много неосвоенных и пустынных земель + ископаемые.
Боюсь, что Китайский "мандаринский" соотносится с южными "китайскими" диалектами не как русский и сербский, а как русский и якутский, или русский и удмуртский. То есть, если генеалогическое родство этих "диалектов" и можно было бы установить, то весьма отдалённое. Даже не на уровне языковых семей.

Единым языком их делает письменность.
Так если бы манчжурам удалось бы присоединить Японию, то японский безусловно бы считали диалектом китайского.

Нет, родство там несомненное.

Вы южные диалекты с другими китаизированными языками путаете - всякие там мяо-яо, корейский, вьетнамский и так далее. Тайские языки Китая в конце концов. Там действительно строй языка сильно китаизирован, много китайских слов, но происхождение этих языков не китайское. Вьетнамский например считается дальним родственником кхмерского, хотя в нынешнем виде у них очень мало общего.

kukuykukuev

4 months ago

alghenius

4 months ago

kukuykukuev

4 months ago

alghenius

4 months ago

alghenius

4 months ago

kukuykukuev

4 months ago

alghenius

4 months ago

Единственная разница в том, что у нас на карте куда как заметнее смотрится именно Сибирь, а не Кавказ, в то время как в КНР выделяется огромный Запад - но это сугубо природно-географические нюансы. Это лечится анаморфозными картами, но в этом году у меня все занято Госдумой, может в 22-м займусь гисами.
//Кантонский язык отстоит от стандартного мандаринского даже не как украинский от русского - а скорее как польский или сербский - что не мешает десяткам миллионов их носителей считаться китайцами//

"Ханьцы" представляют собой не просто "много" народов со своими языками - а просто очень много народов. Бывает, когда крупный диалект охватывает достаточно большой регион Китая, а бывает, что, как у нас в Дагестане - каждое село говорит на своём собственно языке, при этом считая себя ханьцами. Если карту Китая наложить на карту Европы - то реальное этническое разнообразие получится значительно больше, чем в Европе. Объединяет ханьцев очень длительное пребывание в едином государстве (счёт идёт на тысячи лет) + иероглифы. Один и тот же иероглиф на тысячах "диалектах" звучит совершенно по разному - но пишется у всех совершенно одинаково.

Все эти "диалекты" ханьцев называются диалектами только по политическим причинам. На самом деле это совершенно разные языки, которые объединяют только одни и те же иероглифы. Раз разные группы "ханьцев" считают себя именно ханьцами - тогда их разные языки получаются "диалекты".

//Кантонский язык отстоит от стандартного мандаринского даже не как украинский от русского - а скорее как польский или сербский//

Даже схожесть стоит дальше, чем у русского с польским. Точнее даже "схожести" вообще нет. Их объединяют лишь одни и те же иероглифы. То есть, если встретились бы два китайца с юга и с севера, притом южанин не знал бы государственный "путунхуа" - то эти китайцы в любом веке отлично общались бы между собой на основании одних и тех же иероглифов для одних тех же понятий.

Со времён прихода к власти Мао в Китае проводится жётская унификация китайского языка на основе северного диалекта "путунхуа". Все телеканалы и радиостанции по закону вещают только на путунхуа. В школах обучают только на путунхуа. Как мне сказала одна китаянка, на путунхуа детей обучают с самого детства - с детского сада. При этом все эти бесчисленные группы ханьцев совсем не возражают, что их детей учат не на том языке, на котором они говорят - ведь они все считают себя "китайцами" - и стремятся говорить на правильном китайском языке.

Но вернётся к теме СХОЖЕСТИ кантонского "диалекта" с государственным путунхуа. Давайте мы прямо здесь побудем "экспертами в сфере китайской лингвистики" )). На самом деле это совсем не сложно. Мы все , как это не покажется странным, знаем два китайских слова сразу на двух китайских диалектах - северном (путунхуа) и южном (кантонском) - и мы сами, прямо тут, сможем оценить степень их "похожестости".

Первое известное нам всем китайское слово - это "Гонконг". Так город называется на южном кантонском языке. На официальном китайском языке (путунхуа) этот город называется "Сянган". Это не переименование. На официальных китайских картах этот город всегда обозначался и обозначается одним и тем же иероглифом - "благаухающая гавань" - но в одном случае англичане его назвали на кантонском "диалекте", а в другом случае - так он звучит на северном "диалекте". Слова по значению - одни и те же, иероглиф - один и тот же. Но чувствуете ли вы какое-либо "родство" одних и тех же слов в названии города на двух ведущих диалектах по звучанию?

Второе известное нам китайское слово на двух диалектах - это слово "чай". Русские добрались до Китая раньше, чем европейцы - и добрались именно до северного Китая. Русские купцы покупали у китайцев "чае" - лист чайного куста. Европейцы добрались до Китая с юга. Там они у южных китайцев покупали "ти". Так в результате на всех европейских языках лист чайного кустарника и стал называться по варианту кантонского языка. Что-нибудь видит фонетическое сходство "чая" да северном и южном диалектах: "чае" и "ти"?
Но чувствуете ли вы какое-либо "родство" одних и тех же слов в названии города на двух ведущих диалектах по звучанию?

Несомненно.

Что-нибудь видит фонетическое сходство "чая" да северном и южном диалектах: "чае" и "ти"?

Определенно. Для любого, хоть немного обремененного лингвистической эрудицией и осознающего, что французский "ша" и испанский "гато" - самые что ни на есть одинаковые коты (еще и одинаковые со славянским котом).

temur25

4 months ago

sevabashirov

4 months ago

temur25

4 months ago

st_pol81

4 months ago

skondr1

4 months ago

st_pol81

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

st_pol81

4 months ago

tom_nm

4 months ago

st_pol81

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

st_pol81

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

st_pol81

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

skondr1

4 months ago

st_pol81

4 months ago

kukuykukuev

4 months ago

st_pol81

4 months ago

kukuykukuev

4 months ago

st_pol81

4 months ago

Да интересные параллели .

Манчжурия так вообще смотрится как анклав за полосой монголов, манчжуров и корейцев.

Наша сибирь так не отделена поволжьем.

Там неплохая административная гос система Унитарная.
Не то что наша "империя наоборот" - убогое совковое г.....
Да там китайцами записаны много разных народов, а к остальным кто не хочет быть китайцем внятная политика по крайне мере внешне.
Не то что у нас не могут создать 5-6 автономий где нет Русских а остальные разогнать.
Интересно, что написали бы комментаторы этого поста, восхищающиеся национальной политикой Поднебесной, если бы в России именно русским запретили бы рожать больше одного ребёнка, а всяким аварцам с татарами - за милую душу.
Если в России был миллиард русских... То разное бы написали

alghenius

4 months ago

temur25

4 months ago

skobelev_rr

4 months ago

temur25

4 months ago

skobelev_rr

4 months ago

acer120

4 months ago

temur25

4 months ago

Mikhail Korzhenkov

4 months ago

imlorton

4 months ago

Mikhail Korzhenkov

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

Deleted comment

temur25

3 months ago

//Правда, китайские товарищи оказались мудрее и никакого союза равных республик в унитарном однопартийном Китае не было и не будет//

В той части своего государственного устройства, где китайские коммунисты его скопировали с СССР - там китайцы также мучаются с сепаратизмом, как с этим мучился СССР - и мучается РФ. Я имею в виду, там где китайские коммунисты решили какой-то регион оформить в административно-политическом смысле в качестве "национальных" (Тибет, Синьцзян) - там китайцы по нашим заветам также мучаются с сепаратизмом.

В России большевики не учли даже печальный опыт существования в Российской империи, наряду с унитарными российским провинциями, созданные царём "национальные" регионы, оформленные административно-политически - это Польша и Финляндия. В результате власть в Петербурге всю историю мучилась с этими своими, говоря сегодняшним языком "национальными республиками". В результате из-за своей административной ошибки царским генералам, включая Суворова, не раз приходилось подавлять польские восстания, устраивать им маленькие побоища, многократно депортировать их в разные места Российской империи. Но реального толку от этого не было - пока существовали административно-политически оформленные эти территории со своими парламентами и местными законами.
перед глазами большевиков был неудачный пример "национальных" территорий Российской империи на примере Польши и Финляндии - и вполне успешный пример "русских" провинций, например Одесской губернии и нынешнего Краснодарского края, где нацменьшинства составляли большинство, но быстро превращались в русских. И что вы думаете Ленин выбрал, глядя на удачные и неудачные примеры из Российской империи? Ленин для устройства СССР выбрал из истории РИ самые неудачные, провальные примеры государственного устройства.

Одесской губернии при царе не было. Она была только в 20-е годы. Губерния была Херсонская.

skondr1

4 months ago

alghenius

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

skondr1

4 months ago

kv_fenix

4 months ago

beatris_pai

4 months ago

skondr1

4 months ago

ivan_sablin

4 months ago

ivan_sablin

4 months ago

Mikhail Korzhenkov

4 months ago

beatris_pai

4 months ago

skobelev_rr

4 months ago

kukuykukuev

4 months ago

kukuykukuev

4 months ago

// РФ, являясь лишь самым большим осколком СССР, даже в условиях вполне китайской мононациональности, продолжает безумную советскую политику, имея аж 22 республики в своем составе... Мне можно возразить - в РФ русских только 80.9%//

В РФ - "титульное" русское население имеет 80,9% от населения страны
На Украине - титульное украинское население имеет 77,8 % (2001г.) от населения страны.
В Эстонии - титульное эстонское население имело 61,5 % (1989г.) от население страны.
В Латвии - титульное латышское население имело 52,05% от населения страны.

Но при ЭТОМ (такой незначительной доле титульного населения, меньшей даже чем в нынешней России) эти новые страны НЕ СТЕСНЯЯСЬ провозгласили строительство сугубо своего национального государства, плюнув на права национальных меньшинств - совершенно не беря в наследство советскую идеологию в национальном вопросе.

Почему эти страны имеющие такую или даже значительно бОльшую долю национальных меньшинств в составе населения этих стран решили не стыдясь строить НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства, а РФ опять переняла от СССР порочные и опасные принципы построения нового российского государства?

Когда в 1939г. Гитлер предложил вернуть границы между Германией и СССР к довоенным границам (до 1914г.) , разделив Польшу - Сталин отказался проводить границу по прежней линии границы Германии и России на территории Польши.
Сталин, человек уже пожилой, эрудированный и отлично помнящий, как дореволюционная России вечно мучилась с польским сепаратизмом - с его постоянными восстаниями, нападениями на гарнизоны и убийства русских - решил провести границу по Польше между Германией и СССР не по прежней границе - а по линии проживания украинцев и белорусов - оставив основной польский массив вместе с Варшавой - в качестве "геморроя" Германии.

И всё же Холмщину оставили в немецкой зоне, а восток Мазовии присобачили к Белорусской ССР. А после войны Белосток и часть Галиции вернули полякам - кстати тоже было очень неумное решение, Белосток имхо в Белоруссии был куда уместнее, тем более что на него была завязана традиционная связь между Гродно и Брестом, включая железную дорогу.

irrigant

4 months ago

alghenius

4 months ago

alghenius

4 months ago

alghenius

4 months ago

sevabashirov

4 months ago

На самом деле некоторые из этих крупных нац.меньшинств почти 100% китаеязычные. Прежде всего маньчжуры и хуэй, но и всякий туцзя, бай и прочие процентов на 95 говорят только на китайском. У нас в России среди крупных народов такого, кстати, нет.
Как это у нас нет среди крупных? Народ #3 России переписные украинцы также на 100% русскоязычны. Белорусы сюда же.

Мордва де-факто не на 95%, конечно, но оооочень сильно.


jirzik

4 months ago

acer120

4 months ago

skondr1

4 months ago

acer120

4 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →